• PSİKANALİZE GİRİŞ

  • KENDİLİK VE NESNE
    İLİŞKİLERİ

  • PSİKANALİZ

  • PSİKANALİTİK
    PSİKOTERAPİLER

  • PSİKANALİZLE
    SANAT-I-YORUM

KADINSI DEPRESİF ÇEKİRDEK

KADINSI DEPRESİF ÇEKİRDEK

Kadınlar söz konusu olduğunda pozisyon alamama geleneğini Freud’ta da görürüz. Kadınsılık makalesinin konu hakkında emin olmadığını belirterek başlar.

Konuşmamda önce kadınsılığı ele alacağım. Freud, Klein ve Winnicott’ın görüşlerini özetleyeceğim. Sonra yine Freud, Klein ve Winnicott’ın depresyonla ilgili yorumlarını aktaracağım. Konuşmamı hazırlarken kadınsılığın, depresyonun ve eşcinselliğin sık sık kesişmesi dikkatimi çekti.

KADINSILIK (FREUD, 1933)

Freud, 1933’teki Kadınsılık makalesinde o zamana kadar kadınlıkla ilgili biriken analitik bilgiyi toparlamıştır. Daha sonra kadınsılığın anlaşılmasında ve tartışılmasında bu makalenin önemli bir yeri vardır.

Önce, insan ruhsallığının biseksüelliğinin keşfedildiğini açıklar. Erkeksiliğin ve kadınsılığın aktiflik ve pasiflikle tanımlanmasının eksik olacağını belirtir. Çünkü aktif kadınlar ve pasif erkekler vardır.

Kadının agresyonunu baskılama zorunluluğunun güçlü mazoşistik dürtülerin gelişmesini sağladığını vurgular. Böylelikle kadının, kendisine yönelen yıkıcılığı cinsellik aracılığı ile bağlanır ve libido yüklü bir ilişkiye dönüşür. Freud’a göre en açık kadınsı durumlardan biri mazoşizmdir.

Kız çocuğunun psikoseksüel gelişimini detaylıca inceler. Ödipal dönem, kız çocuğu açısından erkek çocuğa göre daha karmaşıktır. Erkek çocuk arkasına annesini alıp babası ile rekabet edip ona saldırabilirken, kız çocuk ayrışmaya çalıştığı ve bağımlı olduğu annesi ile rekabet eder, ona saldırır. Kız çocuğu için ödipalde yaşanacakları preödipalde annesi ile kurduğu ilişki belirlemektedir. Anne, kız çocuğunun bakımı sırasında onu ilk uyaran ve ayartandır. Babaya, kızının ruhsallığında yer açan da annedir.

Freud, kız çocuğunun annesi ile ilişkisindeki hayal kırıklıklarına odaklanır. Kız çocuğunun annesinden yaşadığı ilk hayal kırıklığı, yeterince sür vermemesinde ve sütten kesmesinde yaşanabilir. Eğer bir kardeş doğarsa annenin yaşattığı hayal kırıklığı zirveye ulaşır. Annenin, mastürbasyonu yasaklaması da kızı annesinden uzaklaştırır.

Freud, kız çocuğunun gelişiminde penisinin olmadığını fark etmesini ana etken olarak görür. Kız çocuğu penissizliğini fark edince annesini suçlar, kastre edildiğini düşünür. Penise haset duyar. Penis isteğini bebek sahibi olma isteğine dönüştüren kız çocuğu hem eksikliğini dönüştürmüş hem de annesiyle özdeşleşmiş olur.

Freud’a göre kastrasyonla karşılaşma kız çocuğuna üç seçenek yaratır: Ya cinselliği ketlenir ya erkeksi bir yapılanma oluşturur ya da normal kadınsılık gelişir. Erkek çocuğun gelişiminde kastrasyon kaygısı ödipal çatışmayı belirlerken kız çocuk zaten var olan kastrasyonu fark ederek ödipale girer. Kız çocuğunun çatışması, annesinden ayrılışı ile bağlantılı olan aşkı kaybetmeme kaygısıdır. Bence aşkı kaybetmeme çabası penisin olmamasından daha baskın bir etkendir. Ve anneyle bağı yok etmemek için depresif bir yanıt oluşur.

Kadın eşcinselliğinin anne-bebek ve karı-koca ilişkileri temelinde gelişebildiğini söyler. Kız çocuğun annesine duyduğu eşcinsel aşkın aktarımda yorumlanmamasının tedavide başarısızlığa neden olduğunu fark etmiştir.

Anne-kız arasındaki ilişkide iki düzey tanımlar. Birincisi preödipaldeki düzeydir. Kız çocuğu annesi ile şefkat dolu bir bağ kurar ve onunla özdeşleşir. İkinci düzey olan ödipalde annesinden kurtulmaya çalışır ve onun babasının yanındaki yerini kapmak ister.

KLEİN’DA KIZ ÇOCUĞUNUN GELİŞİMİ

Karl Abraham psikoseksüel gelişim evrelerini derinleştirirken parça nesne ilişkilerini tanımlamıştır. Oral sadizmi ve anal sadizmi açıklamıştır. Manik depresifleri analizden geçiren Abraham önemli katkılar yapmış ama 1925’te ölmüştür. Abraham’dan analizden geçmiş olan Klein, parça nesne ilişkilerini genişletmiştir. Klitoris ve penis tanımlarına meme, rahim ve vajinayı ekleyerek kadını daha bütüncül olarak ele alır. Freud’tan farklı olarak penisi içeri giren ve içerde duran, vajina ve rahmi içe alan ve içerde tutan bir boşluk olarak kız çocuğun gelişimine yerleştirir. Klein’ın kuramsallaştırmalarında penis hem bir parça nesne hem de içine alan vajina ve rahim ile bütünleşendir. Birbirlerini tamamlayarak üretimi sağlarlar. Penis ve vajinanın ilişkileri, oral, anal, ödipal aşamalara göre farklılaşır.

Klein’a göre kız çocuğunun en derin korkusu karnının içindekilerin çalınması ve yok edilmesidir. Çünkü annesinin karnındakileri çalmak ve yok etmek ister. Memeden hayal kırıklığına uğrayınca penise yönelir. Bu, ödipale doğru bir eğilim yaratır. Hayal kırıklığının artması, annenin karnına saldırma ve içindekileri yok etme biçimindeki sadistik fantezileri besler. Annesinden ümidini kesen kız, babasının penisini önce oral olarak içine almak ister. Klein bunu kadınsı bir dürtü ögesi olarak görür. Kız çocuğu, babanın penisini içine alma arzusunu hissedince vajinal içe alım tasarımı ortaya çıkar ve kadınsı konum belirir. Klein, böylelikle Freud’un penislilik-penissizlik merkezli kadınlık tanımından ayrılır.

Kız çocuk anne memesini yok etmenin kaygısıyla annenin memesinin imgesini içine alır. Bundan sonra ona yaptığı zulümler kendisine de yapılmış olacaktır. Bu dinamik, melankolinin dinamiği ile aynıdır. Melankolik kişi de saldırganlığını içine aldığı ve benliğiyle ayrıştırmadığı nesneye yöneltmiştir. Bu noktada kadınsı mazoşizm ile melankoli kesişir. Mazoşizmde saldırganlığa haz yüklenir ve bir kendilik-nesne ilişkisi gelişir. Melankolide saldırganlık yıkıcıdır, haz yasaklanmıştır, kendilik ve nesne kaynaşmıştır.

Kız çocuğun annesi ile şefkatli ve besleyici bir ilişki kurması elzemdir çünkü anne; memeye, babanın penisine ve çocuklara sahiptir. Tüm gereksinimlerin doyurucusudur. Klein, bunu hasedin kaynağı olarak görür. Kız çocuk, “Sende var, bende yok ve sen bana istediğim kadar vermiyorsun. O zaman sendekini yok edeceğim.” der. Kız önce anne memesine haset duyar ve onu yok etmek ister. Bu haset, penis hasedinin öncülüdür. Penis hasedi çok güçlü olur, penis yıkılırsa kızda eşcinsel eğilimler güçlenebilir. Kız çocuğu, memeye duyduğu hasedin yarattığı kaygıdan kaçınmak için penise yönelirse bu sağlam ve dengeli bir ilişki yaratamaz. Bir süre sonra penis hasedinin belirmesi kaçınılmazdır. Anneye duyulan nefret ve haset bu kadar güçlü değilse babanın ve penisin idealizasyonu daha tutarlı ve kalıcı olacaktır.

Klein, erkek çocuğa göre kızların ödipalinde oral ögelerin daha baskın olduğunu belirtir. Üstbenlik, içe alınmış baba penisinden türer. İyi-şefkatli ve kötü-parçalayıcı olarak ikiye ayrılır.

Klein, iyi memeyi yaşam dürtüsünün temsilcisi olarak tanımlar. Bebek acıktığında, iyi memeyle karşılaştıkça yaratıcılığına inancı güçlenir. Hasetten koruyan, sadece sevgiyle birlikte gelen bir doyumdur. İyi anne ile ilişkide karşılıklı bir sevgi yaşanırsa içsel iyi nesne güçlenir. Haset ise açlık ve ağır bir mutsuzluk kaynağıdır. İyi nesneyi koruyamama mutsuzluk ve suçluluk yaratır. Bunların ışığında kız çocuğunun annesine duyduğu haset çalışılmadan babanın yarattığı haset ve hayal kırıklığının değişemeyeceğini söyleyebiliriz. Bu, kadınların depresyonlarının tedavisinde anneleri ile ilgili meselelerin önceliğini gösterir.

WINNICOTT’DA KADINSI ÖGE

Freud önce ruhsal gerçeklik ile iç dünya kavramını geliştirmiştir. Kadınsıdaki klitoris-penis ilişkisini ödipalle tanımlamış ve mazoşizmi açıklamıştır. Klein, içe alma ve yansıtma düzeneklerini, parça nesne ilişkilerini tanımlayarak kadınsıyı anlatmış ve daha derine inmiştir. Nesne ilişkilerini ve iyi-kötü mücadelesini açıklığa kavuşturmuştur. Klein’dan süpervizyon alan Winnicott, derinliği arttırarak temel ilişki biçimi ve var oluş üzerinden kadınsıyı ve erkeksiyi tanımlamıştır.

Winnicott, insandaki erkeksi ve kadınsı parçaların birbirinden ayrı tutulabileceğini, kişi isterse bunların birbirlerinden habersiz olabileceklerini, Oyun ve Gerçeklik kitabında bir olgu üzerinden göstermiştir. Erkek hastasının penis hasedinden söz etmesi dikkatini çekmiş aslında o sırada bir kızın konuştuğunu anlamıştır.

Erkeksi olanı ilişki kurma ve kurulma ile bağlantılandırır. İlişki kurmanın dürtüler tarafından desteklendiğini vurgular. Ona göre katıksız kadınsı öge, özne ve nesnenin iki ayrı birim halinde ilişki kurmasıyla değil öznenin nesne, nesnenin özne olmasıdır. Memeyi ele alırsak, kadın memedir, meme de kadındır. Bebek içinse bebek memedir, meme bebektir. Yani kadınsılıkta içine alıp özne ile bütünleşen bir var oluş hali vardır. Winnicott bunu iki ayrı bireyin bir olmasından ayrıştırır. Anne, öyle bir özdeşleşir ve kendini adar ki daha birey olamamış bebeği var eder. Doğurmak gibi, onu ruhundan çıkartır. Bebeğe verdiği bakımla ve kucaklamayla onu var ederken onda bir kendilik gelişmesini sağlar. Winnicott bunun tamamen kadınlara atfedilmesinin anlaşılmasını engellediğini söyler. Erkeksi öge yapar, ayırır, nesneleştirir ve dürtüleri tatmin ederken kadınsı öge “olur”. Meme ve annelik bir oluşu simgelerler. Bu, anneliğin genetik köklerine de bir atıftır. Winnicott’a göre annelik yapılamaz, olunur. Anne olamayan, birincil özdeşleşmeyi yaşayamayan, bebeğinin var oluşunu sağlayamayan bir annenin bebeğinin kendilik oluşumunu sakatladığını ifade eder.

Bu sakatlığın hasede neden olduğunu şöyle açıklar: eğer annenin memesi olma halinde ise bebek için meme kendisi, kendisi meme olacaktır. Bunun sağladığı doyum hasedi yok eder. Kız çocuk bu oluş içinde meme olur, annenin özelliklerini kazanır. Bu oluş aynı zamanda arzu uyandırıcı olmak, erkeksiye heyecan vermektir. Böylelikle kadınsı oluş erkeksiyi heyecanlandırarak bir şey yaptırmaya yöneltir. Aklınız karışacak ama “penis, eğer kadınsı ögeyi taşıyorsa varlığı ile kızı harekete geçirebilir”.

DEPRESYONUN DEĞERİ

Şimdi kadınsıdan depresyona, Freud’a ve onun Yas ve Melankoli makalesine geçeceğim. Quinodoz, bu makaleyi Freud’un psikanalize yaptığı en büyük katkılardan biri olarak görür. Freud, Abraham’dan yararlanmıştır. Abraham, depresyonda sadizm arttığı için sevme yetisi kaybolur demiştir. Freud, sevilen birisinden ayrılınca neden bazı insanlar yas tutar bazıları depresyona girer sorusunun yanıtını araştırmıştır. Depresyondaki kişi neyi kaybettiğini algılayamaz ama yas tutan kişi kaybının farkındadır. Yasta dış dünya, depresyonda ise benlik fakirleşmiş ve boşalmıştır. Freud, depresyonda kendini suçlayan, kendine saldıran kişinin aynı zamanda sevdiği kişiyi de suçladığını ve ona saldırdığını belirtir. Depresif kişi, kaybettiği kişiden ayrılamadığı için onu olduğu gibi yutar. Bu narsisistik bir özdeşimdir ve inkorporasyondur. Bunu bazı depresif kişilikli kişilerde görürüz. Narsisistik eşlerini evlenerek yutarlar. Sonra da kusarlar, yeniden yutarlar...

Depresif kişi tüm yargılamalarını ve suçlamalarını içindeki yutulmuş nesneye yöneltince benlik çöker. Aynı zamanda sürekli kendini suçlama, yargılama, aşağılama negatif bir biçimde kişinin kendisine narsisistik bir yatırım yapmasıdır. Normal gelişimde anne-babadan ayrışmışlığın getirdiği hüzün benliği böler ve bir yargılayıcı üstbenlik gelişmesini sağlar. Depresyonda ise çifte değerlilik yoğunlaşır. Kişi nesneyi seviyordur ve en ilkel haliyle sevmek o olmak demektir. Öfke ve saldırganlık ise, sevdiği kişiyi yemiş olan benliğe yönelir. Oral sadizm benliği kemirir ve sömürür. Benlik gücü zayıflamış depresif bir kadın hastam, onu en çok etkileyenin “neden kendinize bu kadar acı çektiriyorsunuz?” sorum olduğunu söylemişti.

Klein, depresif durumlara, aynen kadınsıdaki gibi Freud’tan farklı bir bakış açısı getirmiştir. Paranoid-şizoid ve depresif konum olmak üzere iki konum tanımlamıştır. Paranoid-şizoid konumda korku ve nefret ön plandadır, benlik bütünleşmemiştir, parça nesne ilişkileri vardır ve ilkel savunma mekanizmaları kullanılır. Depresif konuma gelebilen çocuk saldırganlığı yüzünden suçluluk hisseder, benliği bütünleşir, nesneler tümlenir, bastırmayı ve gelişmiş savunma mekanizmalarını kullanmaya başlar. Paranoid şizoid konumda iyi-besleyen-seven meme ile kötü-zalim-nefret eden meme ikiye ayrılmıştır. Benlik güçlendikçe iyi ve kötü meme bütünleşir, sevgi kazanır. Burada çocuğun saldırganlığı yüzünden suçluluk duyması ve yıkıcılığını onarma çabası sevgi ve saygıyı öne çıkartır.

Winnicott’a göre: depresyon ile kişi agresyonuna ve yıkıcılığına bir ayar verir. Hüzün bütünleştiricidir. Suçluluk ve çifte değerliliğe katlanma kapasitesini geliştirir. Birisi kaybedildiğinde kişi onun kaybından kendini sorumlu tutar çünkü onu öldürme ya da ona zarar verme fantezileri vardır. Bu bir yönüyle saldırganlığın ve yıkıcılığın sorumluluğunun kabulüdür. Depresyonun tedavisinde içe alma düzenekleri ve bedenin bir köşesindeki ruhsal dünya anlaşılmaya çalışılır. Depresyon ve yas insana sınırlarını fark ettirir. Depresif bir hastayla çalışan terapist ise var olma ve yaşamda kalma mücadelesi verecektir.

Winnicott, “Depresyonun Değeri” başlıklı makalesinde depresyonun normal yönüne odaklanmıştır. Depresyon, acıya karşı geliştirilmiş uyum sağlayıcı bir tepkidir. Oyun ve Gerçeklikte, erkeksi ve kadınsı ögeleri değerlendirdikten sonra Hamlet’in “olmak ve olmamak, işte bütün mesele bu” tiradını ele almıştır. Babası öldürülen Hamlet’in olmak gibi önemli bir meseleden dünyadaki mücadelelerine geçmesini eleştirmiştir. Keşke olma halinde kalabilseydi der ve bunu yapamamasını kadınsı ögelerini terk etmesine ve bunları Ophelia’ya yansıtmasına bağlar.

Klinik uygulamada sıklıkla bu durumla karşılaşırız, eşinden şikayet eden, işinde çaresizlik hisseden, bir ayrılığı yaşayan kişi “Şimdi ne yapmamı önerirsiniz?” diye sorarak erkeksi bir pozisyona geçer, olduğu durumdan ve kadınsılığından kaçınır. Sıklıkla yanıtım “Çaresizliğinizi hissediyorum, üzüntülü olmalısınız?”dır. Bu yüzden kadınsı pozisyonunu koruyanların daha kolay depresif olabildiklerini, yaslarını tutabildiklerini söyleyebiliriz.

NEDEN KENDİNİZE BU KADAR ACI ÇEKTİRİYORSUNUZ?

Zeynep, kronikleşmiş depresyonu ile başvurmuştu. İlk seansta düşüncelerindeki yavaşlık ve çökkünlük o kadar ağırdı ki seans sırasında zihinsel işlevlerimin duraksadığını hissetmiştim. Seanstan sonra o seansta konuşulanları anımsamam çok güç olmuştu. Depresif çökkünlüğü beni yutmuştu. O ise seanstan sonra anlattıkları için pişman olmuş ağlamıştı. Geliş şikâyeti erkek arkadaşının ondan sıkıldığını hissetmesiydi. Fakir bir ailede doğmuş bir kadındı. Yaşamı ciddi bir mücadele ve başarı öyküsüydü. Annesi gibi o da eril olmak zorunda kalmıştı. İlkokulda babası Almanya’ya çalışmaya gitmiş, döndüğünde yeni bir iş kurmuş ve paraları batırmıştı. Annesi, mağdur ettiği için hep babasını suçlamıştı. Annesi, ondan daha fazlasını isteyerek, başarılarından tatmin olmayarak Zeynep’i zorlamıştı. Annesine göre Zeynep "yeterli olamıyordu". Fakirliklerini kızlarını okutarak aşmaya çalışmış, kız oldukları için onları sıkı bir kontrol altında tutmuştu. Kadınsı tehlikeliydi. Zeynep hem kadınlarla hem erkeklerle ilişkilerinde kendini yetersiz ve sıkıcı buluyordu.

Terapisinde aktifti. Her seansta bana yeni fark ettiği şeyleri getiriyordu. Önce kendisini yargılayıcılığını çalıştık. Annesinin yargılamalarına karşı ne yapacağını bilemiyordu. Benim de onu yargılamamdan endişe ettiği zamanlar oldu. Benliği güçlenince (bir erkek olarak, annesine karşı onu desteklediğimi hissetmiş olmalıydı) annesi ile yüzleşti, annesi hayal kırıklığı yaşadı ama Zeynep onunla ilişkisini daha açık ve normal bir düzeye çekti. Önceden annesinin yargılamalarından kaçınıyor ve yaşamını ondan gizliyordu. İşyerinde bir sunum yapması gerektiğinde kendini eleştirmelerinin özgüvenini nasıl yok ettiğini anladı. Sunum sonrasında sorgulanmaktan ve yetersiz bulunmaktan endişe ediyor, durumu büyüterek korkutucu hale getiriyordu. Durumun eğlencesizliğini vurguladığımda eğlendiği çocukluk anılarına gitti. Eğlendirici olabileceğini hissedince sunumun ciddiyeti azaldı. Depresyonu ağır olsa da "oynama" yeteneğini tamamen kaybetmemişti.

Yardım almanın onda yarattığı aşağılık hissi yaralayıcıydı. Burslarla okumuş, lisede her yaz çalışmıştı. Bunları anlatırken yardım ettiği bir genç kızı anımsadı. Ona yardım etmenin doyumunu yaşamıştı. Terapide benden yardım aldığını hissetmesi onu zorluyordu. Her zaman alıcı değil de verici olması gerektiğini düşünmüştü. Verimli, tatmin edici olmak, sürekli aktif olmak onun için bir zorlantıya dönüşmüştü. Bunu fark edince yavaşladı. Mutsuzluğa ve yetersizliğe katlanma kapasitesi yavaş yavaş arttı. Kadınsı gücünü kullanmaya başladı.

Annesi ile çatışmasında “ideal olamama hakkı”nı kendine verebilmeye başladı. İdeal peşinde koşmama bir esneklik kazandırdı ve başaramamanın hayal kırıklığını azalttı. Annesinin, ardı arkası kesilmez eleştirilerini durdurdu. Bu tavrın öncesinde kendi içindeki “kemirgen” eleştirileri durdurabilmeye başlamıştı.

Beğenilmeme endişesi yüzünden sert diyetler yapıyordu. Diyetini ve oral sadizmini kontrol edebileceğini hissedince diyetler yumuşadı. Bu hastanın depresyonunun terapisinde sert anne ve pasif baba ile büyümenin etkileri açıkça görülüyordu. Eril, uyarıcı ve aktif olamayan bir baba ile agresif ve kadınsı olamayan bir anne ödipal rekabeti ketlemişti.

Terapisinde annesinin kendi içindeki tasarımı farklılaştı. Bu farklılaşma iç dünyasında annesine karşı kendisini savunabilir hissetme ve annesinin iyi yönlerini görebilmesiyle gerçekleşti. İçindeki annesi iyi anne özellikleri kazanınca zalimce yargılayıcılığına karşı benliğini güçlendirebildi. Bunlardan sonra kadınsı oluş hali daha dengeli ve tutarlı oldu. Erkeksi bir sürekli aktiviteden kadınsı bir oluş, duruş ve kendine güvenme haline geçebildi.

Günümüzde kadınların neden daha çok depresyona girdikleri ile ilgili çalışmalar adet görme, gebe kalma, doğum yapma ve menapozun önemli risk faktörleri olduğunu gösteriyor. Ağrıyan, sık dalgalanan ve değişen bir bedene uyum sağlama sağlıklı bir mazoşizm geliştirebilmekle mümkün. Yoksa bedeniyle kavga eden bir kadının depresyona girmesi çok kolay. Diğer yandan kadın bedenine sahip olmak kız çocuğunun annesi ile paylaştığı bir ortaklık. Bu açıdan kadın kimliğini yüceltememek ve kadının annesi ile çatışmalarının varlığı yukarıda da değindiğim gibi depresyona ciddi bir yatkınlık yaratmakta. Kadının bedeni, annesi ve kadın kimliğinin gelişiminde babanın yeri yadsınamaz. Kızının bedeninden uyarılmaması ama onunla flörtleşebilmesi kız çocuğunun erkeklerle ilişkisini belirlemekte. Kızının annelik ve çalışan kadın rollerini bütünleştirebilmesinde babasının onu nasıl gördüğü çok etkili. Bunların detaylarına girmiyorum ama bu ilişkiler; kız çocuğunun gelecekte kendini gerçekleştirmesini, doyurucu bir yaşam sürmesini ve hayal kırıklıklarına karşı dayanıklı olması açısından benliğini güçlendiren ve bütünleşmiş bir kendilik oluşturmasını sağlayan faktörler.

Son olarak terapi tekniğinden söz edeceğim. Yukarıdaki hasta ile çalışırken Celal Hocanın tekniğini kullandım. O bize çok etkili ve hızlı yanıt veren bir terapi yaklaşımını öğretmişti. “Neden kendinize bu kadar eziyet ediyorsunuz? Bu yargılamalarda annenizi duyuyorum. Sunum hazırlığında eğlenceli yönünüzü göremiyorum. Gülmeden bir öğrenim olabilir mi? Bu sessizliğinizde benim sizi yargılamamdan duyduğunuz endişelerin bir payı olabilir mi?” biçimindeki geri bildirimlerim çok etkili oldu. Bu hastanın hızlı iyileşmesinde kendi dinamikleri kadar bu tekniğin de çok payı olduğunu düşünüyor, Celal Hocayı saygı ve şükranla anıyorum.